Ольга Романова*: Часто тюремщики завидуют сидельцам

Ольга Романова*: Часто тюремщики завидуют сидельцам

Известная правозащитница и основательница фонда «Русь сидящая»* Ольга Романова* рассказала «Собеседнику» о том, в какой колонии страны предпочла бы сидеть, если что, как относится к пыткам подозреваемых, к идее обмена российских политзаключенных на россиян, осужденных за рубежом, и почему Шукшин не любил русский народ.

Россия — страна колониальная

– Где вы сейчас живете? С кем общаетесь?

– Я сейчас нахожусь в Берлине. Круг моего общения достаточно большой. И я никогда не предполагала, что он будет таким большим и разнообразным. Если бы не бегство из России (а я настаиваю на том, что это было именно бегство, а не эмиграция), то я бы никогда не встретилась с массой интереснейших людей. Это и музыканты, и композиторы, и актеры, и ученые. Меня бы никогда не столкнула судьба с этими людьми, потому что они, что называется, «не моего круга». Я всегда общалась в среде журналистов, юристов и сидельцев. А с деятелями культуры мы почти не пересекались. Раньше была на спектакле с участием Юлии Ауг, и мне не приходило в голову как-то общаться напрямую с актерами, заходить к ним за кулисы. А уж тем более дружить. Ну просто разные миры. А здесь оказывается, что у нас один общий мир. И водораздел у нас единый – это отношение к военным действиям.

Иная жизнь, иная сцена

– Среди моего окружения много внуков и правнуков политзаключенных. Но я знаю и немало прямых наследников тех людей, кто сажал и расстреливал. Можно ли говорить о том, что именно активная часть населения современной России – это как раз потомки жертв и палачей? Возможно ли примирение этих сторон?

– Какой хороший вопрос. Хороший и сложный. У меня также в семье были репрессированные, и я была замужем за человеком, Алексеем Козловым, у которого родственники были из палачей. Это как-то не мешало нам уживаться. Было понятно, что он не несет за это ответственность. Хотя меня и раздражала, естественно, эта их «светлая память» в семье. В конце концов, очень многие хорошо известные мне достойные люди – это тоже внуки и правнуки из той «когорты». Но это не мешало им оставаться приличными людьми и, наоборот, делать все, чтобы не были забыты имена жертв репрессий.

Да что далеко ходить. У меня даже в «Руси сидящей»* много таких людей. Я не ожидала, что мне придется работать с профессиональными тюремщиками, бывшими следователями. Эти люди просто приняли решение и после начала СВО уехали из страны. Я с ними работаю, и у нас нет никаких серьезных противоречий. Мы всё выяснили между собой.

– Наверное, надо уметь прощать…

– Даже не в прощении дело. Я с каждым из них разговаривала. Они не ощущают за собой большой вины. Их заставляли делать то, что они делали. И это как-то все обходилось. Но после 24 февраля 2022 года просто так не отвертишься. И было принято решение. Считаю, что это очень важно — принять решение именно в такой переломный момент. Я, например, не могу работать с дезертирами и мобилизованными на СВО. Просто не могу! Они что там делали все это время? Я не хочу заниматься проблемами этих людей, не включаюсь в эту сферу, поскольку позволила себе их не прощать. И я понимаю, что не права. Я перенаправляю этих людей, например, в фонд «Идите лесом» Григория Свердлина, которого я очень люблю. То есть в ту организацию, которая занимается этим профессионально.

– Как антиэмигрантские настроения после страшного теракта в «Крокус Сити» могут отразиться на политической ситуации в России, где, как известно, имеются довольно организованные мусульманские сообщества? Как предотвратить сползание к гражданской войне?

– Основы для гражданского противостояния уже заложены. Но может возникнуть некое обстоятельство или сила, которая способна помешать. Многие приехавшие в Берлин из крупных российских городов возмущены тем, что тут отсутствуют целые отрасли в сфере обслуживания, так развитые в Москве и Петербурге. Тут не закажешь, к примеру, в три часа ночи доставку суши. А дело в том, что современная Германия не колониальная страна. А Россия остается колониальной. Кто делает и привозит вам суши ночью? Кто возит вас в такси? Это мигранты – люди, которые работают за копейки и без всякой социальной защиты.

А в Германии, для того чтобы организовать круглосуточную доставку продуктов, нужно представить десятки различных документов. Это и ВНЖ, и обязательная страховка и медицинские документы. В итоге у сотрудника как у наемного работника прав гораздо больше, чем у хозяина. И это будет «золотая доставка». А еще работнику нужно доплачивать за работу в ночное время. Потому что неколониальная страна не может себе позволить рабский труд.

– После публикации видео о задержании подозреваемых в теракте в «Крокус Сити» в большом количестве обнаруживаются люди, уверенные в том, что, раз жертва пыток – террорист, значит, он заслуживает подобного обращения. Как к этому относиться? Это что, такая русская историческая традиция?

– Русский народ, он ведь такой же, как все остальные. Не хуже и не лучше. А человечество давно выработало кодекс человеческого общежития. Он существует для того, чтобы люди не перегрызли друг другу глотки. Этот кодекс по-разному называется: Библия, Талмуд, Коран. Раньше был Моральный кодекс строителя коммунизма, Билль о правах, наконец. Это своды законов, где прописано в принципе одно и то же. «Не убей, не укради, не лжесвидетельствуй». То есть прописаны основополагающие вещи. Работать хорошо, а не работать плохо, слабым нужно помогать. Но когда тебе двадцать лет, а по телевизору говорят совсем другое…

Нельзя требовать от всего народа, чтобы он читал Кафку в подлиннике. Мне кажется, что если даже такого хрестоматийного толстовского героя, как Платон Каратаев, двадцать лет этим всем кормить, то и он в зверя превратится.

– Восьмиклассник-гардеробщик с «говорящим» именем Ислам спас более 100 человек, взяв на себя эвакуацию зрителей из «Крокуса». Тиражирование сюжета про Ислама, который спасает людей – это удача для российской пропаганды или скорее наоборот?

– В любом случае удача для всех. Этот мальчик, он и для пропаганды удача, и для нас удача, и для собственных родителей. Он молодец. Я просто думаю, что таких людей в «Крокусе» было много. И они были представителями разных национальностей, как и большинство сотрудников подобных заведений. Они просто добросовестно выполняли свой долг. Пока я еще жила в Москве, хорошо помню, как менялся состав полиции на низовом уровне. По крайней мере, я замечала, что полицейские в метро – это уже люди с другим, неславянским разрезом глаз, с другим цветом кожи. И что теперь мы им будем говорить? «Уйдите вон»? Нет, конечно.

Сажать за кражу леденцов

– Насколько вероятна, на ваш взгляд, отмена моратория на смертную казнь в России? Ведь высокопоставленные чиновники, которые выступают с подобной инициативой, неглупые люди и должны в принципе соображать, что требовать расстрела будут точно так же и по отношению к ним, если что?

– Они, конечно, об этом думают. Но, вероятно, считают, что, пока все это будет принято, отшлифовано на террористах и изменниках Родины, они, эти чиновники, уже благополучно умрут к тому времени. Всегда после подобных событий в стране «народ требует сильной руки» и ужесточения наказания всем виновным.

– По данным Минюста, число заключенных в российских колониях в этом году сократилось на рекордные 54 тысячи человек. Сокращение, по понятным причинам, произошло в основном за счет граждан, осужденных за преступления против личности. При этом, по данным правозащитного центра «Мемориал»*, число политзаключенных в России за последние 15 лет выросло в 10 раз. Можно ли говорить о постепенной «политизации» наших мест лишения свободы?

– Это не совсем так. Пока это все-таки капля в море. В процентном соотношении у нас гораздо меньше политзаключенных, чем, например, в соседней Белоруссии. Конечно, сажают больше и больше по политическим статьям, но сейчас будут сажать вообще всех за всё с внесением в УК и УПК поправок и новых статей о том, что можно забирать человека в войска чуть ли не прямо с места преступления, где он совершил убийство. Подписывай контракт с армией, иди на СВО – и ты невиновен. Но кем-то нужно наполнять тюрьмы. Будут сажать за кражу леденцов, например.

– Можно ли чисто теоретически считать Стрелкова-Гиркина политическим заключенным?

– Навальный его считал политзаключенным. Я лично не могу считать таковым человека, который осужден на пожизненный срок Гаагским уголовным судом за сбитый малайзийский «Боинг». Да, он сидит не за то. Это очень похоже на историю с Лаврентием Берией, который был расстрелян за «шпионаж в пользу Японии». Да, он не японский шпион. Это абсолютно не правосудный приговор, но считать его пострадавшим от политики я просто не могу.

– Известная русская поговорка учит нас никогда не зарекаться не только от сумы, но и от тюрьмы. В свете последних событий какие советы вы бы дали тем гражданам, которые впервые попадают в СИЗО или оценивают вероятность попадания туда как очень высокую?

– Самая главная рекомендация в таком случае – помалкивать. Можно легко наговорить очень много лишнего на себя. Сначала нужно понять, кто есть кто в вашей камере, кто разработчики, а они наверняка там будут, какие вопросы они задают, и не наговорить про себя и про свое дело, а уж тем более про свои мысли. Лучше первые три дня сделать, что называется, рекогносцировку местности и попытаться принять ситуацию. Потому что для всех это всегда неожиданность и страшный стресс. Человек начинает метаться. И ошибки, которые человек допускает в первые дни пребывания в СИЗО, обычно исправляют годами.

– Как вы относитесь к идее обмена российских политзаключенных на россиян, осужденных за тяжкие преступления за рубежом? Кто или что мешает этому процессу?

– Во-первых, мешает то, что договаривающиеся стороны не всегда могут прийти к согласию «о цене». По понятным причинам на всех нас не стоит ценник, может, это и хорошо. Но тем не менее. Во-вторых, западный мир считает, что обмен заложниками – это провокация к тому, чтобы заложников было больше. Есть еще и третья немаловажная вещь. Почему немцы не хотят нам отдавать нашего Красикова? (Офицер российских спецслужб, приговоренный в Германии к пожизненному заключению за заказное убийство. – Ред.) Потому что, если его отдадут, Путин может объявить о том, что мы действительно не бросаем своих, мы всегда вытаскиваем тех, кто выполнял наши задания. И следующий исполнитель, идя на задание, будет уверен, что Родина его не оставит.

Где сидеть лучше

– На ваш взгляд, существуют ли в современной России «образцовые» места заключения? Или хотя бы те колонии, по отношению к которым у правозащитников почти не бывает серьезных претензий?

– Есть образцовые СИЗО. Мы недавно встречались с адвокатом Иваном Павловым*, сидели и рассуждали о том, где мы могли бы сидеть, если что случится. Он сказал, что предпочтет Лефортово. Я сказала, что, пожалуй, выберу Кремлевский централ. Это то место, где сидят сейчас адвокаты Навального**. Да, там строго и не может быть незаконной связи с внешним миром. Но, во-первых, вокруг тебя будут замечательные интеллигентные люди и очень интересные собеседники. Во-вторых, там неплохо кормят, есть спортзал. И совершенно нет никакого рукоприкладства. Вот эти два места у нас очень особенные. Есть и чудовищные места. Беда, если придется ехать в Омск. Именно там, в ИК-6, сидит Владимир Кара-Мурза*.

Все остальное – это пятьдесят на пятьдесят. Есть плохие зоны, есть хорошие. Есть сменяющееся начальство, и от этого также многое зависит. Я бы не хотела сидеть в Иваново. Или в Можайской зоне, но там по крайней мере от Москвы недалеко. Может, я поехала бы в Нижний Новгород, там ситуация ничего вроде. Еще по мужским зонам. В Республике Коми на зоны лучше не попадать, да и климат там очень суровый. А вот на юге России, в Ставропольском крае, ситуация иная, там условия содержания заключенных постепенно, но все-таки улучшаются. Исключение – Крым.

– Сергей Довлатов, автор «Записок надзирателя», писал: «Почти любой заключенный легко годился на роль охранника. Почти любой надзиратель заслуживал тюрьмы». В российской системе исполнения наказаний что-то изменилось с начала 60-х годов прошлого века?

– Абсолютно ничего не изменилось. То же самое происходит, кстати, и в американских тюрьмах. В Европе всё по-другому. Интересное наблюдение: очень часто тюремщики немножко завидуют сидельцам. Знаете, почему? Всегда и в любых колониях слышишь одно и то же. Потому что тюремщикам зачастую некуда больше идти. У них нет выбора. Как нет выбора и у их родственников и детей. И вот они произносят одну и ту же фразу: «Вы отсидите – и уедете отсюда, а мы здесь навсегда». Они там поколениями работают. Им не вырваться оттуда никогда.

– В сегодняшней России в обществе достаточно напряженная, нервозная обстановка. И некоторые скептики говорят, что здесь и не будет никогда ничего хорошего. После революций и войн, всех трагических событий двадцатого века мы все психически травмированные люди. Наши родители были такими, и мы таковыми являемся. Вы согласны с этим мнением?

– Я тут совершенно случайно взялась перечитывать Василия Макаровича Шукшина. Мне нужно было залезть в один рассказ, который называется «Срезал». А потом я начала читать всё подряд. Мне раньше казалось, что я хорошо знакома с творчеством Шукшина. Я и на спектакли по его произведениям ходила с участием Чулпан Хаматовой и Евгения Миронова в Театр Наций, и «Калину красную» знаю наизусть. Но перечитать нужно было: оказалось, что у Шукшина, которого мы считаем «певцом русского народа и русской души», всё на самом деле по-другому устроено. Кто у него главный положительный герой? Егор Прокудин, вор-рецидивист. Шукшин русский народ не любил. У него по большому счету все персонажи-то отрицательные.

Вот Глеб Капустин, главный герой рассказа «Срезал». Это ведь торжество гремучей безграмотности, человека глупого, амбициозного, с превосходством над всеми, кто прочел хоть одну книжку. Шукшин и про собственную бабушку вспоминал, она ему говорила: «Васька, не читай книгу до конца, с ума сойдешь». Он не любил русский народ, но очень жалел его и хотел перемен. А это было пятьдесят лет назад. Что изменилось с тех пор? Можно углубиться еще на 150 лет назад и вспомнить отмену крепостного права, когда крестьяне не хотели принимать свободу. Они не знали, что с ней, с этой свободой, делать. Были ли мы счастливы в нашей стране? Ну конечно же были! Просто мы другие. И разделять народ по принципу «мы» и «они», на мой взгляд, в высшей степени подло.

– Вы видели и видите столько горя, столько ужаса. Знаете всю правду о наших лагерях… Как можно жить с таким знанием и при этом оставаться интеллигентным человеком и сохранять здравое сознание?

– Я думаю, что за здравое сознание мне надо благодарить крепкую крестьянскую психику. Я все-таки потомок крестьян-кулаков. И с нашей психикой ничего уже не сделаешь.

* Минюст РФ признал иноагентом.

** Внесен Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов.