ХАМАС и Израиль - братья по несчастью?

ХАМАС и Израиль - братья по несчастью?

Ситуация вокруг Израиля и Палестины вышла на новый уровень. Норвегия, Ирландия и Испания объявили о планах признать палестинское государство.

Еще несколько стран обещали подумать над этим. Тем самым они рассчитывают не только выразить поддержку палестинцам, но и «вдохнуть новую жизнь в политический процесс в противовес войне». Получится ли у них? Послушаем экспертов.

Что изменится в результате признания Палестины?

Дмитрий Орешкин, политолог:

– Думаю, это мало что изменит, поскольку о признании пока заявили всего три государства. Но заявление этой тройки важно в смысле обозначения тенденции. Она довольно ясная: демократическая европейская ментальность понимает, что так или иначе придется создавать то, что называется «палестинской государственностью». Конечно, это лишь теоретическая посылка, поскольку не обсуждаются ни границы этого государства, ни его статус, ни кто им будет руководить, ХАМАС или не ХАМАС. Все только на уровне заявления ценностей. Мне кажется, с этим трудно спорить. Это ведь что-то вроде Косово.

Люди имеют четко выраженную идентичность – палестинскую. Быстро растет демографическая база. Так или иначе возникает необходимость в четкой государственной структуре. Дальше должны начаться практические рассуждения, но это еще на несколько лет дискуссий. Сейчас есть две принципиальные позиции. Или вообще никакого государства, но что тогда делать с этими миллионами палестинцев? Нетаньяху думает, что ими должен руководить Израиль, но я не уверен, что это хорошая идея. А левые израильские интеллектуалы как раз приветствуют палестинскую государственность. Не вижу в этом ничего нового, но вижу, как тренд на ее формирование принимает все более четкие очертания. Впрочем, это общемировая тенденция. До Первой мировой в Европе было 15–16 государств, а теперь их 60 на той же территории. Думаю, на Ближнем Востоке нечто похожее неизбежно будет. Дай бог, чтобы это сопровождалось мирными переговорами.

Евгений Сатановский, эксперт по странам Ближнего Востока:

– А давайте я признаю государством издание «Собеседник»! Станет ли оно от этого государством? Нет. У него нет ни бюджета, ни экономики, ни всего остального. Государство – это не только признание со стороны какого угодно количества стран. Государство – это суверенитет. Причем экономический, а не политический. Политически государство может входить в орбиту кого угодно. Как Пуэрто-Рико с США. И по этой модели Палестина могла бы стать государством, например, при Израиле. Потому что никому больше она в принципе не нужна. Ну, к примеру, какая торговля может быть между Иорданией или Египтом и потенциальным государством Палестина? Никакой. То же самое касается рынков труда. Что называется – мне с вас смешно.

Сегодня ряд арабских государств требуют, чтобы Палестина стала государством, но ни одно из них не берет на себя ничего по части, например, спасения беженцев. Когда началась текущая фаза борьбы с ХАМАС и все заплакали об участи палестинских детей, я предложил простейшее и очевиднейшее решение: вывезти из зоны операции ЦАХАЛ детей, можно с мамами. Элементарно же делается! Но когда и если за принадлежность к «Братьям-мусульманам»** (которых так любят Турция и Катар и которых в лице ХАМАС поддерживает Иран) большая часть арабских стран либо сажает в тюрьму, либо казнит – в том же Египте, – о каком государстве тут можно говорить? Это проблема Израиля и должна остаться его проблемой. Я в свое время лично наблюдал, как физически уничтожались все те палестинцы, которые могли построить государство не вместо Израиля, а рядом с Израилем. Сначала их отстреливал Арафат, потом ХАМАС изгнал фатховцев. Тут либо Израиль добьет ХАМАС, а далее все перейдет в ирано-израильскую войну, возможно – вплоть до ядерной фазы, либо Израиля как государства больше не будет.

Прокурор Международного уголовного суда запросил ордера на арест Нетаньяху и его людей, а также лидеров ХАМАС. На что это может повлиять?

Дмитрий Орешкин:

– Мне кажется, это тоже артикуляция одной из тенденций в осознании конфликта. При этом мнения будут разделяться. Сторонники ХАМАС будут спрашивать, за что арестовывают лидеров их организации, сторонники Нетаньяху будут говорить, что он защищает свою страну, и сам Нетаньяху это говорит. Прокурор, видимо, считает, что чисто юридически Нетаньяху и его военные министры нарушили правила ведения войны. И кстати говоря, похоже на то – было много и ошибок, и преступлений. В частности, израильтяне уничтожили троих заложников, перепутав их с террористами. Является ли это случайностью – вопрос, военные преступления – не случайные акции. И суд на то и суд, чтобы принимать решения. А государство должно им подчиняться.

ЕС считает, что их надо выполнять, об этом говорил Боррель. Но Израиль Римский статут не подписывал, следовательно, эти решения выполнять не обязан. Так что это опять декларация, хотя и неприятная для Израиля. И она вызывает возмущение со всех сторон. Это та же тенденция, что и с государственностью Палестины. Вопрос становится объектом обсуждения – и все, на мой взгляд, движется в правильном направлении. Ведь если эту тему не обсуждать, вопрос либо не решится, либо решится на людоедском уровне. Думаю, Нетаньяху это на пользу – он становится центром израильского патриотизма.

Евгений Сатановский:

– К этим ордерам я отношусь примерно так же, как к ордеру того же МУС на арест Путина и Львовой-Беловой. Как у нас к нему относятся? Правильно, плюют с высокой колокольни. Думаете, Израиль будет плевать с менее высокой? Чем вообще прославлен МУС, кроме того, что они Милошевича зачморили? Причем он умер в тюрьме, а они через два года признали, что нет никаких признаков того, что ему вменялось. И все расследования МУС к чему привели? К тому, что Кофи Аннан, реальный виновник геноцида в Руанде, стал Генсеком ООН, что ли? МУС – такая же пустопорожняя международная лавка, как и все они. Их задача – существовать и обеспечивать деньги на свое существование.

Израиль – жертва или агрессор?

Дмитрий Орешкин:

– Тот же МУС, запросив свои ордера, приравнял действия ХАМАС, который уничтожил 1000 с лишним человек, включая младенцев, и взявший заложников, к откровенному терроризму. И заявил, что действия Израиля по обеспечению собственной безопасности были законными. Пусть и с выходами за рамки, что часто случается во время войны. В этом смысле мне кажется, что решение МУС было неправильным. Оно поставило на одну доску террористов и борцов с террористами.

Евгений Сатановский:

– После 7 октября передо мной этот вопрос вообще не стоит! Кадры резни, снятой ХАМАС, я видел в большом количестве. Если борьба с терроризмом на самом деле идет, а не «два пишем – три в уме», то тогда тут не о чем говорить. Поскольку в данном случае такая у нас стезя: мы боремся с западным блоком. И оттого нам, то есть начальству, нужны Турция и Катар, которые крышуют ХАМАС, и Иран (который не только прикрывает, но и полностью отвечает за ситуацию с 7 октября).

Такая историческая стезя: и Закавказье потеряли и не сегодня завтра потеряем Среднюю Азию с Казахстаном. Деваться некуда – тактически отбрехиваются тем, что ХАМАС у нас не является террористической организацией. Жертва или агрессор? Израиль, на мой взгляд, клинический идиот за счет своего руководства начиная с конца 80-х. Когда начались обмены террористов на заложников, территориальные уступки, соглашения «Осло» и все остальное.